Interview mit Herrn Manfred Quiring  für Alumniportal Aserbaidschan

Manfred Quiring

Manfred Quiring ist ein deutscher Journalist und Sachbuchautor, der sich auf Themen rund um das politische System in Russland und besonders den Kaukasus spezialisiert hat.

 

  1. Herr Quiring, Wladimir Putin hat über die Jahre hinweg ein korruptes und im Kern kriminelles Regime mit mafiosen Machtstrukturen aufgebaut. Sehen sie unter diesen Umständen die innere Sicherheit Russlands nach der Ära Putin gefährdet?

Die Nach-Putin-Ära wird nach gegenwärtigem Stand noch etwas auf sich warten lassen. Aber was geschieht nach Ablauf der Amtszeit? Wird Russland dann vor einer Zeit der Wirren stehen? Das sieht im Moment überhaupt nicht so aus. Denn unabhängig von der Figur Putin bildet sich gegenwärtig eine „System Putin“ heraus, das seinen Schöpfer überleben könnte. Denn die Eliten in der russischen Gesellschaft – Geheimdienste, Militär, Oligarchen, wobei die Übergänge fließend sind – haben gegenwärtig und mittelfristig kaum ein Interesse, dieses System ins Wanken zu bringen. Solange die verschiedenen Interessengruppen bei der Verteilung der Gewinne angemessen berücksichtigt werden, werden sie selbst für Stabilität sorgen. Nicht umsonst führt Putin ja dieses Wort ständig im Munde. Man dürfe das Boot nicht ins Schaukeln bringen, ist der landläufige Slogan, um die Großmacht Russland nicht zu schwächen.

Der größere Teil der Bevölkerung scheint sich mit diesem Zustand abgefunden zu haben. Es ist gegenwärtig keine oppositionelle Kraft zu erkennen, die willens und in der Lage wäre, daran etwas zu verändern. Soziale Erschütterungen, die in den kommenden Jahren nicht auszuschließen sind, setzt der Kreml seine bisherige Wirtschaftspolitik fort, könnten indes zu einer neuen Lage führen. Dann wird Putin, so er noch im Amt ist, die Daumenschrauben weiter anziehen. Als Nachfolger wäre ein Mann (Frau) aus dem inneren Zirkel der Macht denkbar, der/die diktatorische Instrumente nach innen noch stärker als bisher einsetzt und nach außen noch aggressiver agiert. Denn es gilt, das für die Herrschende so lukrative System zu bewahren. In wieweit das dann tatsächlich auch ohne Putin gelingt, ist ungewiss.

Allerdings könnte dem Putin-System Gefahr aus einer anderen Ecke drohen. Wenn nämlich der heute nach außen monolith erscheinende Block wegen einsetzender Machtkämpfe unter den Eliten brüchig wird. Wenn eine Gruppe sich auf Kosten einer anderen Vorteile verschaffen will und das Gleichgewicht der Kräfte gefährdet. Mir scheint, das Vorgehen von Rosneft-Chef Igor Setschin gegen Minister Uljukajew könnte ein Vorbote derartiger interner Machtkämpfe sein. Denn darum ging es in dem Fall, der Vorwurf der Bestechung war lediglich vorgeschoben und geradezu lächerlich. Das war ganz offensichtlich und als Demonstration gemeint: Seht her, wir können uns alles erlauben. Sollte diese Willkür allerdings um sich greifen, sollten sich loyale Teile der Eliten allzu sehr unter Druck gesetzt fühlen, sind gefährliche Spannungen in der russischen Gesellschaft denkbar. Für deren Unterdrückung, siehe soziale Spannungen, würde dann ein „starker Mann“ gebraucht. Ob der dann noch Putin oder Setschin oder ganz anders heißt, steht auf einem anderen Blatt. Und das ist noch nicht geschrieben.

 

  1. Putins Regime versucht nachweislich, westliche Demokratien zu destabilisieren, indem man sich in die Wahlen einmischt (Stichwort USA) oder radikale politische Kräfte in Europa unterstützt. Dennoch findet seine Politik (auch in Bezug auf Ukraine- und Syrienkonflikte) gerade in manchen Teilen der deutschen Politik und Öffentlichkeit viel Anerkennung. Wie erklären sie dieses Paradoxon?

Die Antwort auf diese Frage ist deshalb so schwierig, weil die Gründe für die sonderbar anmutende Haltung, die in  breiten Teilen der deutschen Öffentlichkeit grassiert, höchst unterschiedlich sind, und dass sich gleichzeitig eigentlich gegensätzliche politische Kräfte – von ganz rechts bis ganz links – in einer Front vereinigen. So wurde ich bei einer Veranstaltung des Hamburger Rotary-Clubs nach meinem Vortrag von einem gut betuchten Unternehmer gefragt, ob ich denn keine Probleme damit hätte, dass die Amerikaner sich in Polen und im Baltikum aufhielten. Meine Antwort: Nein, solange die Polen und die baltischen Staaten das wünschten (und das tun sie bekanntlich sehr dringend), gehe das für mich in Ordnung. Der Mann war verblüfft. Diese Staaten und ihre Interessen spielten in seinen Überlegungen überhaupt keine Rolle. Ähnliches erlebte ich in Bad Doberan an der ostdeutschen Ostseeküste. Dort gifteten „alte Genossen“ im Verein mit deutschen Rechtsradikalen, die USA hätten in Osteuropa nichts zu suchen, das sei letztlich russisches Einflussgebiet, überkommen aus sowjetischer Zeit. Wobei ihnen noch nicht so recht klar geworden schien, dass es den „Bruderstaat“ Sowjetunion nicht mehr gab. Diesem Irrtum sind sie wohl deshalb erlegen, weil Putin die autoritären Qualitäten einer Führungsfigur besitzt, die sie schon an den Sowjetführern, insbesondere bei Stalin, so verehrten.

Beide Gruppen – Hamburg und Bad Doberan – hatten eins gemeinsam: Ihren ausgeprägten Anti-Amerikanismus und die Illusion, es wäre in deutschem Interesse, wenn sich Berlin und Moskau irgendwie einigen und damit Europa befrieden  würden. Niemand interessierte sich für die Tatsache, dass mit dem Untergang der UdSSR die osteuropäischen Staaten zu selbständigen Subjekten des Völkerrechts geworden sind und das Recht auf die Artikulierung eigener Interessen haben. Bis hin zur freien Bündniswahl, was Moskau in zahlreichen internationalen Verträgen übrigens bestätigt hat. Deshalb ist der Vorwurf, Russland sei von den USA und der Nato „über den Tisch gezogen worden“, indem das nordatlantische Bündnis neue Mitglieder in Osteuropa aufgenommen hat, schlicht falsch.

In Deutschland wird trotzdem sehr oft der von Russland erfolgreich verbreitete Mythos akzeptiert, das Land befinde sich in westlicher Umklammerung und schütze mit dem Krieg in der Ukraine, der Krim-Annexion und der Abtrennung von Abchasien und Südossetien von Georgien lediglich legitime russische Interessen. Es ist der russischen Propaganda eine verblüffende Begriffsverwirrung gelungen: Täter ist Opfer, Angriff ist Verteidigung, Unrecht ist Recht.

Neben dem im Osten, aber auch im Westen Deutschlands weit verbreiteten Anti-Amerikanismus spielen auch – berechtigte – Schuldgefühle eine Rolle. Hitler-Deutschland ist eben Verantwortlich für den Überfall auf die Sowjetunion, der in der Konsequenz Dutzende Millionen Tote forderte. Dabei wird allerdings übersehen, dass das heutige Russland über 70 Jahre nach dem Ende des II. Weltkriegs selbst zu einem Gefahrenfaktor geworden ist für eine freiheitliche, demokratische, prosperierende rechtsstaatliche europäische Gesellschaft. Wobei die Hauptgefahr für eine solche Gesellschaft allerdings von ihren, eigenen inneren Differenzen ausgeht.

  1. Kommen wir zur konfliktträchtigsten Region des postsowjetischen Raums Südkaukasus, wo es Relikte aus der sowjetischen Vergangenheit, nämlich drei ungelöste Territorialkonflikte (Abchasien, Südossetien, Berg-Karabach) gibt. In alle Konflikte ist Russland direkt bzw. indirekt involviert und steht wie im Falle des Ukrainekonflikts auf der Seite der separatistischen Kräfte. Wie nachhaltig sind die Erfolgschancen einer derartigen Strategie?

Zunächst muss man in dem Zusammenhang feststellen, dass die russische Führung auch in diesem Falle mit doppelten Standards hantiert. Im Inland sind seit 2013 schon „öffentliche Aufrufe zur  Durchführung von Handlungen, die gerichtet sind auf die Verletzung der territorialen Integrität der RF“, strafbar. Es drohen bis zu fünf Jahre Haft, sollten dafür die Medien einschließlich Internet benutzt werden. Im scharfen Gegensatz dazu stehen die internationalen Aktivitäten des Kreml. Separatistische Kräfte im Ausland werden als Bundesgenossen willkommen geheißen. So durfte die anti-globalistische Bewegung Russlands Im September 2016  tatsächliche oder vermeintliche Gesinnungsgenossen nach Moskau einladen. Die Konferenzteilnehmer reisten aus Nordirland, Schottland, dem Baskenland an. Es kamen Separatisten aus Katalonien und Norditalien, Anhänger der Unabhängigkeit aus Texas, Kalifornien, Puerto Rico und Hawaii. Das Ziel der Veranstaltung bestehe darin, so Alexander Ionow, Vorsitzender der Antiglobalistischen Bewegung Russlands, die auf dem Völkerrecht basierenden Bemühungen der Separatisten weltweit zu vereinigen, um jene echte Demokratie zu erringen, von der die USA und die Europäische Union nur sprächen. Die Antiglobalistische Bewegung gibt sich als NGO aus, steht aber seit 2012 auf der Kreml-Liste förderungswürdiger nichtstaatlicher Organisationen.

Vor diesem Hintergrund ist es nicht verwunderlich, dass Moskau keine Probleme mit separatistischen Erscheinungen auch im Südkaukasus hat. Der Hauptgrund: Russland benutzt die seit dem Ende der Sowjetunion aufgebrochenen regionalen Konflikte (auch Transnistrien soll hier erwähnt werden), um in Regionen der einstigen Sowjetunion seinen Einfluss zu behalten oder auszubauen.

Welche Erfolgschancen diese Strategie hat, hängt von der Definition des Begriffs „Erfolg“ ab. Ist damit die Lösung der brandgefährlichen Konflikte durch einen alle Seiten befriedigenden Interessenausgleich gemeint, so müssen wir leider feststellen, dass die Aussichten dafür trotz internationaler Bemühungen (Minsker Gruppe mit 13 Teilnehmerstaaten) gegenwärtig eher schlechter geworden sind. In Deutschland wird in Fragen der internationalen Sicherheit oft die Binsenwahrheit zitiert, dass es ohne Russland keinen sicheren Frieden in Europa (Ich füge hier den Kaukasus hinzu) geben könne. Das ist sicher wahr. Wahr aber ist auch, dass der Kontinent einschließlich des Kaukasus auch mit Russland nicht sicherer geworden ist. Der Kreml hat sich im vergangenen Vierteljahrhundert in den genannten Regionen des Südkaukasus, ähnlich wie gegenwärtig in der Ostukraine, als Vermittler dargestellt, gleichzeitig die Konflikte am Kochen gehalten und seine  Positionen gefestigt. Im Falle Abchasiens und Südossetiens gab er den abtrünnigen georgischen Provinzen 2008 sogar einen internationalen Status als unabhängige Staaten, der freilich von der übergroßen Mehrheit der UNO-Mitglieder nicht anerkannt wird.

Gegenwärtig ist nicht erkennbar, dass die russische Außenpolitik ernsthaft gewillt ist, die gefährlichen Spannungsherde zu entschärfen. Im Kreml herrscht ein geopolitisches Denken, das in Kategorien der Konfrontation mit der Großmacht USA verläuft. Solange das so bleibt, und ich sehe vorläufig keine Anzeichen auf Veränderung, werden kleinere Länder weiterhin als Figuren auf dem Schachbrett großrussischer Interesse benutzt.

Es wäre deshalb sinnvoll, wenn die Betroffenen selbst miteinander schrittweise Initiativen verabreden würden, die geeignet wären, das gegenwärtig nicht existierende Vertrauen langsam wieder aufzubauen, um Schritt für Schritt aus der Sackgasse hinaus zu gelangen.

  1. Das Gebiet Berg-Karabach wird völkerrechtlich als aserbaidschanisches Territorium anerkannt. Jedoch befindet es zusammen mit sieben umliegenden Bezirken seit mittlerweile 25 Jahren unter armenischer Besatzung. Während Russland wegen der Krim-Annexion mit westlichen Sanktionen belegt wird, bleiben gleiche Maßnahmen in Bezug auf Armenien aus. Dabei handelt es sich in beiden Fällen um exakt ähnliche Konfliktsituation. Was können sie dazu sagen?

Die aserbaidschanisch-armenische Auseinandersetzung um Berg-Karabach bleibt der Schlüsselkonflikt im Südkaukasus. Wohl kein anderer südkaukasischer Spannungsherd beinhaltet in so starkem Maße die Möglichkeit eines militärischen Ausbruchs. Thomas de Waal vom Carnegie Endowment for International Peace bezeichnet ihn als „das schwerste Langzeitproblem für den Südkaukasus und die gesamte Region zwischen dem Schwarzen und dem Kaspischen Meer“.

Zwei unversöhnlich scheinende Positionen stehen sich hier gegenüber. Für die Armenier gehört Karabach zum Gründungsmythos ihres Landes. Dort befinde sich die „Wiege der armenischen Nation“, behaupten sie. Die Aserbaidschaner sehen in Karabach einen Teil des einstigen Kaukasus-Albaniens, das ihnen als Vorläufer des heutigen Aserbaidschan gilt. Das Beharren auf der jeweiligen historischen Sicht – die weiter zu erforschen unbedingt nötig, aber Sache der Historiker ist – hat zu einer unentwirrbaren Verknotung der Probleme geführt. „Tatsächlich ist die Geschichte der kaukasischen Völker in einem Maße von multiplen Migrations- und Fluchtbewegungen geprägt, das eine objektive Rekonstruktion von Gebietsansprüchen auf der Grundlage historischer Siedlungskontinuität praktisch unmöglich macht“, sagt die Historikerin Eva-Maria Auch. Mit anderen Worten: Wer die Lösung der aktuellen Probleme in der Vergangenheit sucht, wird die Zukunft nicht gestalten können.

Die Lösung wird seit 25 Jahren im Rahmen der von der Minsk-Gruppe der OSZE gesucht, leider bisher erfolglos. Dieser Ansatz wurde damals gewählt, weil die Hoffnung existierte, so einen friedlichen, allseitig akzeptablen Ausgleich finden zu können. Man hoffte damals auch auf die vermittelnde Rolle Russlands, was sich als Trugschluss erwies. Armenien und damit Berg-Karabach existieren in der heutigen Konstellation nur dank allseitiger russischer Hilfen. Die UNO-Resolutionen, die Räumung der besetzten Gebiete um Karabach und Rückkehrrechte für alle Karabach-Aserbaidschaner fordern, blieben lediglich auf dem Papier stehen.

Doch die EU, die OSZE-Staaten, werden ihre bisherige Verfahrensweise kaum ändern. Dort hat man alle Hände voll zu tun, die gegenwärtige Sanktions-Front gegen Moskau zusammenzuhalten. Da sich die Europäer nicht direkt bedroht fühlen durch den Konflikt im Südkaukasus, würde sich keine Mehrheit für ein Abgehen vom bisher verfolgten Weg und für weitere Sanktionen finden. Und gegen wen sollten sich diese Maßnahmen richten? Gegen Armenien, das seine Existenz ohnehin weitgehend auf russische Ressourcen stützt? Das würde verpuffen. Und eine „zweite Sanktionsfront“ gegen Russland wird es wegen Berg-Karabach nicht geben.

Im Übrigen wurden die Sanktionen, die die EU wegen der Annexion der Krim und des russischen Krieges in der Ostukraine verhängt hat, nicht beschlossen, um Putin zur Umkehr, zur Herausgabe des Geraubten oder gar um einen Regimewechsel (regime change) in Russland zu bewirken. Dazu sind sie, nebenbei bemerkt, viel zu schwach. Vielmehr ging es darum, dem Aggressor eine „rote Linie“ aufzuzeigen, ihm klarzumachen, dass die Verletzung der von Moskau mit beschlossenen Regeln innerhalb der OSZE hohe wirtschaftliche Kosten mit sich bringen wird. Die Sanktionen waren ein Warnschuss in Richtung der russischen Führung, von weiteren Abenteuern im europäischen Kontext abzusehen. Alles Weitere wird sich auch dort auf einem mühsamen Verhandlungswege abspielen.

  1. Sie waren fast 30 Jahre lang als Journalist in Russland tätig und haben fast die gesamte ehemalige Sowjetunion bereist. An welches Erlebnis erinnern sie sich heute noch gerne zurück?

Es war die Nacht vom 3. Zum 4. Oktober 1993. Die Jelzin-Administration und das russische Parlament und Vizepräsident Ruzkoi hatten begonnen, ihre Differenzen mit Waffengewalt auszutragen. Ich hatte schon eine Odyssee durch Moskau hinter mir. Ich war am Abend im Weißen Haus, damals Sitz der Duma. Die Zugänge waren unbewacht. Dann fuhr ich zum TV-Zentrum nach Ostankino, wo sich bewaffnete Gruppen Schusswechsel lieferten. Nachdem ich das alles in meinem Büro zu einer späten Reportage verarbeitet hatte, fuhr ich noch einmal in die Twerskaja Straße. Dort hatten die Jelzin-Anhänger, in der Annahme, die Demokratie zu verteidigen, eine primitive Barrikade aus Müllcontainern und irgendwelchen Möbelstücken errichtet. Um zu den Jelzin-Anhängern zu gelangen, musste ich mühsam über das wacklige Bauwerk klettern. Oben angekommen, schob sich mir auf der anderen Seite ein Kopf entgegen, den ich sofort erkannte. Es war mein alter Freund Igor! Mitten auf der Barrikade in der Twerskaja, nach Mitternacht, fielen wir uns in die Arme. Wir sind bis heute befreundet. Und wer glaubt, das sei eine nett erfundene Geschichte, der irrt.

Der andere Moment spielte sich im Sommer 1996 in Tschetschenien ab. Die Tschetschenen hatten gerade ihre Hauptstadt Grosny von den russischen Truppen zurückerobert. Der Kommandierende der russischen Truppen im Nordkaukasus hatte den Tschetschenen und ihrem Präsidenten Maschadow ein Ultimatum gestellt. Sollten sie die Stadt nicht freiwillig räumen, werde er sie mit allen zur Verfügung stehende Mitteln stürmen. Als ich mit drei Korrespondenten-Kollegen nach Grosny reinfuhr, galt noch ein Waffenstillstand. Misstrauisch, die automatischen Waffen im Anschlag, ließen uns die russischen Posten am Stadtrand passieren. Irgendwann kamen wir bei einem bärtigen Tschetschenen mit einer Kalaschnikow an, ein quer über die Straße gezogener Draht versperrte die Weiterfahrt, daran hing ein Zettel: „Ostoroschno, Miny“. Der Bärtige begrüßte uns freundlich. Es freue ihn, hier ausländische Korrespondenten begrüßen zu können, „und dann auch noch lebendig. Sie sind gerade über ein Minenfeld gefahren“. Das war einer der erfreulichsten Momente in meinem Leben.

  1. Sind sie auch in Aserbaidschan gewesen? Falls ja, welche Eindrücke haben sie mitgenommen?

Zum ersten Mal war ich im Frühjahr 1993 in Aserbaidschan. Abulfas Eltschibej, der Vorsitzende der Volksfront Aserbaidschans, war vor Jahresfrist zum Präsidenten gewählt worden. Doch seine Position war gefährdet, weil die wenig organisierten aserbaidschanischen Truppen erfolglos versuchten, Berg-Karabach zu befreien. Unter anderem auch deshalb, weil reguläre russische Truppen auf armenischer Seite eingriffen. Auf den Straßen von Baku brodelte es, im Zentrum standen überall diskutierende Gruppen, die dem Ausländer freundlich und leidenschaftlich ihre Meinung kundtaten.

Da Eltschibejs Antwort auf meine Interview-Anfrage auf sich warten ließ, flog ich nach Nachitschewan. Dort traf ich den Parlamentspräsidenten der Exklave, Hejdar Alijew. Er gab sich außerordentlich staatsmännisch, sprach über Gegenwart und Zukunft Aserbaidschans und über die demokratischen Entwicklungen.

Seine Überzeugungen hätten sich grundlegend gewandelt, behauptete der einstige führende Parteikader der Sowjetunion. Demokratie, Pluralismus, Marktwirtschaft seien die Begriffe, von denen er sich nun leiten ließ. Wenig später (Juni 1993) gelangte er in Baku wieder ins höchste Staatsamt.

In späteren Jahren war ich mehrfach in Aserbaidschan, traf nach dem Tode Hejdar Alijews auch mit dessen Sohn, dem jetzigen Präsidenten Ilham Alijew zusammen.

Leider habe ich Aziza Mustafa-Sade nie persönlich getroffen. Die CDs dieser exzellenten Jazzpianistin und – sängerin nehmen in meiner Musik-Sammlung einen ganz besonderen Platz ein.

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